Gott, ernst und komisch zugleich.

Gott, ernst und komisch zugleich
Interview mit Hans Conrad Zander
Hans Conrad Zander wurde 1937 in Zürich geboren. Er stammt aus einer Familie von schweizerischen Kaufleuten und deutschen Beamten. Er war Mönch im Dominikanerorden, bevor er Reporter des "Stern" wurde. 1983 bekam er den "Egon-Erwin-Kisch-Preis". Außerdem ist er Verfasser von Sachbüchern und Satiren zur Religionsgeschichte ("Die emanzipierte Nonne“; „Zehn Argumente für den Zölibat"). Über seinen humorvollen Zugang zu geistlichen Themen sagt Zander: „Man soll über religiöse Dinge nicht andächtig schreiben. Die Andacht ist eine Sache zwischen mir und Gott. Die andächtige Sprache dient meistens dem frommen Betrug.“ Sein neustes Buch „Joachim, mir graut’s vor Dir. Von der unwiderstehlichen Komik der Religion“ ist soeben im Verlag Kiepenheuer und Witsch erschienen (226 Seiten, 17,90 €). Im LIT-Verlag Münster / Wien erscheinen Zanders gesammelte Werke. Zander lebt in Köln und in der Schweiz.

In Ihrem neuen Buch zitieren Sie den Apostel Paulus, der von sich sagt, er sei ein „Narr um Christi Willen“. Trifft das auch auf Sie zu?

Nein das sicher nicht, das klingt mir zu evangelisch. Ich bin ein Intellektueller katholischer Bildung und Tradition. Und zur Intellektualität gehört die Lust zu spotten, so wie es in großen humanistischen Zeiten auch die großen Kirchenfürsten oder sogar der eine oder andere Heilige getan hat, zum Beispiel der heilige Thomas Morus oder der heilige Filippo Neri.

Ist Filippo Neri Ihr Vorbild?

Nicht unbedingt, aber ich habe oft Biografien über ihn geschrieben: Er hat in der Zeit Papst Pius V. gelebt, der stolz darauf war, dass die Scheiterhaufen zu seiner Amtszeit niemals erloschen. Filippo hat ein römisches Straßenkabarett aufgestellt mit Straßenjungen. Die haben mit Verkleidungen den ganzen vatikanischen Hofstaat in seinen kirchlichen Kleidern lächerlich gemacht. Trotzdem hat Papst Pius V. sich nicht getraut den heiligen Filippo zu verbrennen, weil er beliebt war in Rom – und zwar so sehr, dass er jetzt der Stadtpatron von Rom ist.

Einmal wurde Filippo Neri gefragt, wie er es denn gemacht habe, ein so großer Heiliger zu werden. Seine Antwort war: „Gleich um die Ecke wohnt der heilige Ignatius von Loyola und jedes Mal, wenn ich etwas zu tun habe, überleg ich mir, was jetzt der heilige Ignatius von Loyola täte. Und dann tue ich das Gegenteil.“

Und der heilige Thomas Morus hat ganze Sommernächte am Ufer der Themse damit verbracht, Witze über den Papst zu reißen. Das waren die humanistischen Zeiten der katholischen Selbstironie. Die setzt auch so etwas voraus wie Größe und Kraft der Institution.

Sind die Zeiten der katholischen Selbstironie nun vorbei? Können Kirchenleute nicht mehr über den Spott gegen sie lachen?

Es ist jetzt leicht zu sagen, dass sich in der Religion ein etwas bornierter Menschentyp sammelt. Bornierte Menschen neigen nicht zur Selbstironie. Aber ich halte diese Erklärung für zu leicht. Ich meine, dass die konstante Empfindlichkeit der Religion gegen Satire und Ironie etwas mit ihrem eigentlichen Wesen zu tun hat: Gott ist heilig. Moses hat nicht gekichert, als ihm Gott im brennenden Dornbusch erschien. Es hat etwas mit der Heiligkeit Gottes zu tun, dass Religion tatsächlich eine äußerst ernst Sache ist. Es gibt eine Szene im dritten Band der Divina Commedia von Dante, da schauen Beatrice und Dante aus dem Himmel hinab nach Florenz, wo gerade ein neuer Predigtstil angefangen hat. Die Prediger machen jetzt Witze auf den Kanzeln und unterhalten so das Volk religionspädagogisch geschickt. Und nach einer Weile sagt Beatrice zu Dante: „Christus sprach nicht zu seinen ersten Jüngern: Geht hin und predigt vor den Leuten Witze.“ Und ähnlich hat Martin Luther auf Erasmus von Rotterdam geschimpft, der über die Torheit in der Religion geschrieben hat. Der einfältige Sinn für die göttlichen Dinge gehe kaputt, wenn man ständig witzelt.

Also haben Sie Verständnis für die, die sich über den Spott gegen die Religion ärgern?

Ja. Es ist aber ein anderer Menschentyp als ich; und es ist ein Menschentyp, der sich ein bisschen im Gottesverständnis vertut. Gott mag die ernsteste Sache der Welt sein, aber er ist ein Ort der Paradoxe. Nikolaus von Kues hat es auf die Formel gebracht: „In Gott fallen die Gegensätze zusammen.“ Gott ist wahrscheinlich die ernsteste Sache, die man sich überhaupt vorstellen kann, und zugleich die komischste und lustigste. Denn wie ist es sonst zu erklären, dass nichts den ganz normalen Menschen so zum Lachen reizt wie die Religion?
Woran liegt das?

Thales von Milet, der erste große Denker der europäischen Kulturgeschichte, hatte eine große Liebe zu den Sternen: „Alles ist voll von Göttern“, sagte er, schaute unablässig hinauf zu den Sternen und übersah dabei, dass ein Brunnenloch vor ihm war und fiel in den Brunnen. Als er prustend wieder auftauchte, stand am Brunnenrand eine witzige und schöne Magd aus Thrazien. Sie lachte den Mann mit dem Blick zu den Sternen aus: „Du willst etwas vom Himmel verstehen, und dabei siehst Du nicht einmal, was vor Dir auf der Erde ist.“ In dieser Geschichte liegt die gesamte Komik der Religion: Sie will hinauf zu den Sternen und verliert dabei den festen Tritt auf Erden. Hören Sie sich nur die Witze an, die am Stammtisch über die Pastöre gemacht werden; das sind fast alles Witze über das Verhältnis der Religion zum Geld und zur Sexualität. Sexualität und Geld, das ist die irdische Wirklichkeit. Offensichtlich hat der, der hinaufschaut zu den Sternen, oft ein gebrochenes Verhältnis zu dem, was unmittelbar und materiell vor ihm ist.

Die Religion ist ernst und komisch und in Gott fallen die Gegensätze zusammen. Steht es also Unentschieden zwischen Spöttern und Humorlosen?

Das Zusammenfallen der Gegensätze ist keine Unentschiedenheit. Die beiden Dinge sind in Gott wirklich eins. Es ist das Kennzeichen der Schöpfung, das die Dinge, die in Gott vollkommen eins sind, auseinanderfallen, so dass wir auch als religiöse Menschen in Gegensatz zueinander geraten. Martin Luther hat es auf die Formel gebracht: „Wir sind verschiedenen Geistes.“ Ich will ihnen ein hörbares Beispiel geben, wie die Dinge in Gott vermutlich – ich weiß nichts von Gott – zusammenfallen; das ist der gregorianische Choral; er ist zugleich fröhlich und traurig. Wenn Sie sich das religiöse Gefühl in den Negro-Spirituals anhören, die sind auch lustig und traurig zugleich. Da findet eine Annäherung an die Gottheit statt. Aber dass wir nun berufen wären bei unserem täglichen Geschäft das göttliche Zusammenfallen der Gegensätze vorwegzunehmen, das wäre religiöser Kitsch. Außerdem rede ich nicht gern über Gott.

Warum nicht?

Weil Gott heilig ist. Der Mensch soll nicht in der Gottheit herumfingern; das steht ihm nicht zu. In dieser Hinsicht denke ich wie Johannes Calvin: Das ist religiöser Kitsch, wenn man ständig über die Gottheit Bescheid weiß.

Die Furche / 25.11.2004