"Der Staat geht, die Religion kommt."
Hans G. Kippenberg über Begegnung und Konflikt zwischen Religionen.
Die Furche: Religionen sind sich im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder begegnet, teils als Religion der Herrscher und der Beherrschten, als privilegierte Religion und Minderheiten-Religion oder auch in modernen Demokratien als im Prinzip gleichberechtigte Religionen nebeneinander. Der Kontakt zwischen den Religionen schwankt zwischen den Polen Anziehung und Abstoßung, zwischen fruchtbarem Zusammenspiel und scharfer Profilierung bis hin zu Religionskriegen.
Herr Kippenberg, wann befruchten sich Religionen, wann geraten sie in Konflikt?
Es gibt eine große Zahl von historischen Fällen, die zeigen, wie Religionen politische, sprachliche und kulturelle Räume überschreiten und dabei in einen Prozess gegenseitigen Austausches eintreten. Dieser Prozess bewirkt in den Religionen, die diese Grenzen überschreiten, die Annahme neuer Glaubensanschauungen. Als sich das Christentum im Römischen Reich verbreitete, kam es zur Ausbildung der Vorstellung einer Seelenreise direkt nach dem Tod. So etwas gab es im Judentum nicht.
Ist das ein wechselseitiger Prozess? Oder geht es darum, dass eine dominant werdende Religion Vorstellungen der an den Rand gedrängten Religion übernimmt oder gar ausbeutet?
Erstmal geht es um Konkurrenz und Rivalität, aber auch um Verständlichkeit. Wenn Religionen anfangen, Gläubige anderer Kulturen an sich zu binden, dann werden sie immer auch die Sprachen dieser Gläubigen annehmen müssen - einschließlich ihrer Vorstellungen. Da muss es nicht immer um Dominanz gehen im Sinne von Machtausübung. Das ist erst einmal Konkurrenz und Rivalität, die dann aber auf beiden Seiten zu internen Differenzierungen führt.
Wer sind denn die Träger dieser Wandels? Wer treibt die Begegnung voran? Das einfache Volk, die Wirtschaft oder die Wissenschaft?
Beim Christentum kann man sehr schön beobachten, dass die Kirchenväter alle aus der griechischen Kultur stammen und in dieser griechischen Stadtkultur Rollen der Intellektuellen eingenommen haben. Religionen sind bei ihrer Ausbreitung immer auf Bildungsschichten angewiesen, auf Menschen, die das, was in einem anderen Kulturraum entstanden ist, verstehen und interpretieren können und damit auch lebenspraktisch machen können für die Menschen aus dem eigenen Kulturraum.
Und wann kommt es zu religiöser Gewalt? In ihrem aktuellen Buch haben Sie geschrieben, dass es immer mehrere Deutungen von Konflikten gebe, eine säkulare und eine religiöse – und meistens setze sich eine religiöse Deutung erst später auf bestehende Konflikte drauf. Woran machen Sie das fest?
Das sind insbesondere Beobachtungen, die sich auf die Veränderung im Nahen Osten richten: Am Anfang war es ein Konflikt zwischen Israel und den arabischen Nachbarstaaten. Im Laufe der Jahrzehnte der Besetzung palästinensischer Gebiete hat sich der Konflikt gewandelt. Die Siedler sehen die besetzten Gebiete nicht als besetzt an, sondern als Gebiete die unwiderruflich dem erwählten Volk Israel gehören. Und auf der anderen Seite gibt es auch Palästinenser, die nicht mehr nur politisch denken: Die Muslimbrüder sind der Ansicht, dass ganz Palästina ein Stiftungsland des Propheten ist, dass er den nachfolgenden Generationen überlassen hat, und von dem kein Zipfel weggegeben werden darf.
Heißt das: Wenn eine Seite mit einer religiösen Deutung anfängt, zieht die andere nach?
Nein, das halte ich für Prozesse, die jeweils unabhängig voneinander laufen. Was wir weltweit erleben, ist ein Erstarken der Religionsgemeinschaften. Für viele Menschen ist nicht mehr die Nation oder der Staat der primäre Bezugspunkt ihres Lebens und Selbstverständnisses, sondern die Religion ist zur primären Gemeinschaft geworden. Das hat man beispielsweise in Umfragen in Nigeria erkannt: Wenn Sie fragen, ob die Menschen sich dort eher als Bürger Nigerias verstehen oder als Angehörige ihrer Religionsgemeinschaft, stellt man fest, dass die religiöse Identität die nationale überflügelt hat. Das ist ein Vorgang, den man weltweit beobachten kann und der meines Erachtens mit dem Rückzug des Staates aus der sozialen Absicherung des Einzelnen zusammenhängt. Dann wird plötzlich die Brüderlichkeitsethik der religiösen Gemeinschaften essentiell. Solche Prozesse führen dazu, dass säkulare Konflikte, wie der um das Territorium in Palästina, zu Konflikten der religiösen Gemeinschaften werden. Die religiösen Gemeinschaften übernehmen die Konflikte.
Dann muss es aber auch eine Offenheit der Religion geben, dass sie sich für einen kriegerischen Konflikt gebrauchen oder missbrauchen lässt.
Das halte ich nicht grundsätzlich für einen Missbrauch der Religionen. Wir kennen aus der jüdisch-christlichen Religionsgeschichte klassische Fälle, die die Logik dieser Konflikte zeigen: Nehmen Sie den Makkabäeraufstand im 2. Jahrhundert vor Christus. Eine jüdische Gemeinschaft lebt in aller Ruhe rund um ihren Tempel in Jerusalem und muss miterleben, dass ein hellenistischer Herrscher sich in den Kopf setzt, dort einen heidnischen Kult zu installieren. Und in diesem Moment fangen die Gläubigen an, sich für Ihre Gemeinschaft einzusetzen, sie kämpfen mit Gewalt bis zur Idealisierung des Sterbens für die Gemeinschaft. Wenn die eigene Existenz bedroht ist, haben die Religionsgemeinschaften immer schon den Einsatz für die Gemeinschaft als hohen Wert angesehen.
Das sagen Sie so, als würden Sie es nicht für problematisch halten, als sei das ganz natürlich so.
Auf jeden Fall darf man nicht meinen, Religionen seien immer missbraucht oder manipuliert, wenn sie in dieser Weise Gewalt idealisieren. Man muss sich die Situation ansehen, in der sich Religionsgemeinschaften befinden. Wenn sie erleben, dass Ihnen die Existenzgrundlage genommen wird, dann ist es begreiflich, dass sie dafür kämpfen. Das tun ja auch Hindus, sogar Buddhisten. Man darf nicht glauben, die Religionen unterschieden sich an dem Punkt.
Ist das aber nicht mindestens ein ambivalentes Phänomen, wenn Religionen zur vorherrschenden Identität für die Menschen werden?
Die Beschreibung, wie normal es ist, dass religiöse Gemeinschaften so handeln, impliziert eine These über das Schwinden von Rechtsstaatlichkeit und Staatlichkeit im internationalen Raum. Das ist das eigentliche Problem, nicht die Gewalttätigkeit der religiösen Gemeinschaften. Die sind Symptome. Das Problem ist, dass Staatlichkeit und eine Rechtsordnung, die auf Gerechtigkeit basiert, international heute in Bedrängnis geraten ist.
Das Gespräch führte Christoph Fleischmann.
Die Furche / 21.2.2008
Herr Kippenberg, wann befruchten sich Religionen, wann geraten sie in Konflikt?
Es gibt eine große Zahl von historischen Fällen, die zeigen, wie Religionen politische, sprachliche und kulturelle Räume überschreiten und dabei in einen Prozess gegenseitigen Austausches eintreten. Dieser Prozess bewirkt in den Religionen, die diese Grenzen überschreiten, die Annahme neuer Glaubensanschauungen. Als sich das Christentum im Römischen Reich verbreitete, kam es zur Ausbildung der Vorstellung einer Seelenreise direkt nach dem Tod. So etwas gab es im Judentum nicht.
Ist das ein wechselseitiger Prozess? Oder geht es darum, dass eine dominant werdende Religion Vorstellungen der an den Rand gedrängten Religion übernimmt oder gar ausbeutet?
Erstmal geht es um Konkurrenz und Rivalität, aber auch um Verständlichkeit. Wenn Religionen anfangen, Gläubige anderer Kulturen an sich zu binden, dann werden sie immer auch die Sprachen dieser Gläubigen annehmen müssen - einschließlich ihrer Vorstellungen. Da muss es nicht immer um Dominanz gehen im Sinne von Machtausübung. Das ist erst einmal Konkurrenz und Rivalität, die dann aber auf beiden Seiten zu internen Differenzierungen führt.
Wer sind denn die Träger dieser Wandels? Wer treibt die Begegnung voran? Das einfache Volk, die Wirtschaft oder die Wissenschaft?
Beim Christentum kann man sehr schön beobachten, dass die Kirchenväter alle aus der griechischen Kultur stammen und in dieser griechischen Stadtkultur Rollen der Intellektuellen eingenommen haben. Religionen sind bei ihrer Ausbreitung immer auf Bildungsschichten angewiesen, auf Menschen, die das, was in einem anderen Kulturraum entstanden ist, verstehen und interpretieren können und damit auch lebenspraktisch machen können für die Menschen aus dem eigenen Kulturraum.
Und wann kommt es zu religiöser Gewalt? In ihrem aktuellen Buch haben Sie geschrieben, dass es immer mehrere Deutungen von Konflikten gebe, eine säkulare und eine religiöse – und meistens setze sich eine religiöse Deutung erst später auf bestehende Konflikte drauf. Woran machen Sie das fest?
Das sind insbesondere Beobachtungen, die sich auf die Veränderung im Nahen Osten richten: Am Anfang war es ein Konflikt zwischen Israel und den arabischen Nachbarstaaten. Im Laufe der Jahrzehnte der Besetzung palästinensischer Gebiete hat sich der Konflikt gewandelt. Die Siedler sehen die besetzten Gebiete nicht als besetzt an, sondern als Gebiete die unwiderruflich dem erwählten Volk Israel gehören. Und auf der anderen Seite gibt es auch Palästinenser, die nicht mehr nur politisch denken: Die Muslimbrüder sind der Ansicht, dass ganz Palästina ein Stiftungsland des Propheten ist, dass er den nachfolgenden Generationen überlassen hat, und von dem kein Zipfel weggegeben werden darf.
Heißt das: Wenn eine Seite mit einer religiösen Deutung anfängt, zieht die andere nach?
Nein, das halte ich für Prozesse, die jeweils unabhängig voneinander laufen. Was wir weltweit erleben, ist ein Erstarken der Religionsgemeinschaften. Für viele Menschen ist nicht mehr die Nation oder der Staat der primäre Bezugspunkt ihres Lebens und Selbstverständnisses, sondern die Religion ist zur primären Gemeinschaft geworden. Das hat man beispielsweise in Umfragen in Nigeria erkannt: Wenn Sie fragen, ob die Menschen sich dort eher als Bürger Nigerias verstehen oder als Angehörige ihrer Religionsgemeinschaft, stellt man fest, dass die religiöse Identität die nationale überflügelt hat. Das ist ein Vorgang, den man weltweit beobachten kann und der meines Erachtens mit dem Rückzug des Staates aus der sozialen Absicherung des Einzelnen zusammenhängt. Dann wird plötzlich die Brüderlichkeitsethik der religiösen Gemeinschaften essentiell. Solche Prozesse führen dazu, dass säkulare Konflikte, wie der um das Territorium in Palästina, zu Konflikten der religiösen Gemeinschaften werden. Die religiösen Gemeinschaften übernehmen die Konflikte.
Dann muss es aber auch eine Offenheit der Religion geben, dass sie sich für einen kriegerischen Konflikt gebrauchen oder missbrauchen lässt.
Das halte ich nicht grundsätzlich für einen Missbrauch der Religionen. Wir kennen aus der jüdisch-christlichen Religionsgeschichte klassische Fälle, die die Logik dieser Konflikte zeigen: Nehmen Sie den Makkabäeraufstand im 2. Jahrhundert vor Christus. Eine jüdische Gemeinschaft lebt in aller Ruhe rund um ihren Tempel in Jerusalem und muss miterleben, dass ein hellenistischer Herrscher sich in den Kopf setzt, dort einen heidnischen Kult zu installieren. Und in diesem Moment fangen die Gläubigen an, sich für Ihre Gemeinschaft einzusetzen, sie kämpfen mit Gewalt bis zur Idealisierung des Sterbens für die Gemeinschaft. Wenn die eigene Existenz bedroht ist, haben die Religionsgemeinschaften immer schon den Einsatz für die Gemeinschaft als hohen Wert angesehen.
Das sagen Sie so, als würden Sie es nicht für problematisch halten, als sei das ganz natürlich so.
Auf jeden Fall darf man nicht meinen, Religionen seien immer missbraucht oder manipuliert, wenn sie in dieser Weise Gewalt idealisieren. Man muss sich die Situation ansehen, in der sich Religionsgemeinschaften befinden. Wenn sie erleben, dass Ihnen die Existenzgrundlage genommen wird, dann ist es begreiflich, dass sie dafür kämpfen. Das tun ja auch Hindus, sogar Buddhisten. Man darf nicht glauben, die Religionen unterschieden sich an dem Punkt.
Ist das aber nicht mindestens ein ambivalentes Phänomen, wenn Religionen zur vorherrschenden Identität für die Menschen werden?
Die Beschreibung, wie normal es ist, dass religiöse Gemeinschaften so handeln, impliziert eine These über das Schwinden von Rechtsstaatlichkeit und Staatlichkeit im internationalen Raum. Das ist das eigentliche Problem, nicht die Gewalttätigkeit der religiösen Gemeinschaften. Die sind Symptome. Das Problem ist, dass Staatlichkeit und eine Rechtsordnung, die auf Gerechtigkeit basiert, international heute in Bedrängnis geraten ist.
Das Gespräch führte Christoph Fleischmann.
Hans Kippenberg ist emeritierter Professor für Religionswissenschaft an der Universität Bremen und Fellow am Max-Weber-Kolleg der Universität Erfurt. Einige Aufsätze von ihm sind online verfügbar.
Gerade ist von ihm erschienen: Gewalt als Gottesdienst. Religionskriege im Zeitalter der Globalisierung, Verlag C.H. Beck München 2008, 272 S., 19,90 Euro.
. Die Furche / 21.2.2008
