"Währung ist Herrschaft."
Interview mit dem kanadischen Ökonom Michel Chossudovsky.
Michel Chossudovsky (60) lehrt an der Universität Ottawa Wirtschaftswissenschaften mit dem Schwerpunkt Globalisierung der Weltwirtschaft und internationale Finanzinstitutionen. Er hat in verschiedenen Ländern Lateinamerikas, Asiens und Europas gelehrt und geforscht. An der Katholischen Universität in Chile erlebte er den Militärputsch vom 11. September 1973 und sah viele seiner Kollegen von der Wirtschaftsfakultät in Schlüsselpositionen der Militärregierung wechseln. „Ich begann zu verstehen, dass die makroökonomische Reform weder neutral war [...], noch von den breiteren Prozessen sozialer und politischer Transformation getrennt werden konnte.“ In seinen jüngsten Veröffentlichungen verbindet er Globalisierungskritik mit der Kritik an der Militarisierung der amerikanischen Außenpolitik und der sie begleitenden Propaganda. Auf deutsch erschien zuletzt der Band „Global brutal. Der entfesselte Welthandel, die Armut, der Krieg, (Zweitausendeins) Frankfurt am Main 2002, 480 Seiten, 12,75 €. Mit Michel Chossudovsky sprach Christoph Fleischmann:
Was müsste passieren, um einen drohenden Irak-Krieg zu verhindern?
Zuerst mal müssen wir die Gründe und Konsequenzen des Krieges verstehen. Es ist ein Eroberungskrieg, der erst in einem Anfangsstadium ist. Die Bush-Administration hat klargemacht: Erst Irak, dann Iran. Es ist ein Krieg, der zu einer Militarisierung einer Großregion führen wird: Von der Ostküste des Mittelmeeres bis zu Chinas Westgrenze. Und es nicht nur ein Krieg der gegen den Irak oder den Iran gerichtet ist, sondern auch gegen europäische Ölinteressen. Da ist eine enorme Rivaltät zwischen den Öl-Konglomeraten, im besonderen zwischen dem anglo-amerikanischen Konglomeraten BP, Chevron-Texaco-Exxon einerseits und den europäischen Konglomeraten, also Total-Fina-Elf und dem italienischen Konglomerat ENI. Da haben wir eine Großmacht-Rivalität zwischen den Vereinigten Staaten und seinen britischen Alliierten einerseits und den französish-deutschen Interessen, die nicht nur in der Ölindustrie bestehen, sondern im [gesamten] militärisch-industriellen Komplex.
Muss diese Rivalität automatisch zu einem Krieg führen?
Vermutlich werden Lukoil und Total-Fina-Elf ihren Anteil am irakischen Öl zugesagt bekommen, um ein Stillhalten der russischen und französischen Regierung im UN-Sicherheitsrat zu erkaufen. Sie werden also auch nach dem Krieg im irakischen Ölgeschäft beteiligt bleiben.
Warum sind die anglo-amerikanischen Ölfirmen nicht den selben Weg gegangen, und haben sich mit dem irakischen Regime arrangiert?
Diesen Ölkompanien mag einiges versprochen worden sein. Lukoil mag etwas von der Bush-Administration versprochen worden sein. Total-Fina-Elf mag mit BP verhandeln. Sie haben schon eine Menge joint ventures zusammen. Aber zuletzt ist diese Rivalität doch da. Die Militarisierung der Ölfelder ist das erste Ziel. Ich denke, die Europäer stehen auf dem geopolitischen Level vor der Frage, ob sie mitmachen wollen bei den militärischen Operationen, so dass sie eine militärische Präsenz in der Region haben - wie sie es in Jugoslawien getan haben. Aber auf der anderen Seite ist gerade eine Rivalität zwischen den Großmächten, die eine gemeinsame militärische Operation zu diesem Zeitpunkt sehr schwer machen würde.
Gibt es nicht noch andere ökonomische Interessen für die Bush-Regierung Krieg zu führen? Geht es wirklich nur um Öl?
Es gibt noch ein anderes wichtiges Thema bei diesem Eroberungskrieg, das ist die Kontrolle über Währungssysteme. Seit der Euro existiert, gibt es eine neue Rivalität. Wir sollten sie nicht gering achten. Sie ist fundamental. In all den Ländern, die nun im Einflussbereich der Vereinigten Staaten sind, also zum Beispiel die ehemaligen Sowjetrepubliken in Zentralasien, hat sich der Dollar durchgesetzt. In Osteuropa, dem Balkan und in Teilen der ehemaligen Sowjetunion hat sich der Euro durchgesetzt. Es ist ein Wettbewerb zwischen zwei konkurrierenden Finanz-Konglomeraten, die den Prozess der Geldschöpfung kontrollieren durch die Federal Reserve in Amerika und die Europäische Zentralbank. Das ist es, worum es bei der ökonomischen Eroberung geht.
Aber der Direktor der Federal Reserve, Alan Greenspan, warnt vor einem Irak-Krieg, weil dies die Konjunktur weiter schwächen könnte.
Nun ja, es gibt jede Menge Widersprüche in dem System. Wir leben in einer sehr komplexen Welt. Aber ich bin vollkommen überzeugt, dass das Ziel all dieser militärischen und strategischen Operationen ist zuerst einmal nationale Währungssysteme zu destabilisieren, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden sind. Jede einzelne Währung in der Welt wird zerstört. Wir beobachten in der westlichen Hemisphäre den sogenannten „Dollarisierungsprozess“. Land um Land wird gezwungen, seine nationale Währung an den Dollar zu koppeln.
Wenn Sie den Dollar als nationale Währung akzeptieren, bedeutet das, das sie nichts mehr kontrollieren. Das heißt, wenn Sie ein Krankenhaus bauen wollen, dann müssen Sie US-Dollar leihen. Von einem ökonomischen Standpunkt aus muss man sagen: Die Finanzinstitutionen und Regierungen können nicht mehr selber Kredit gewähren. Sie müssen das Geld in harter Währung leihen. Das ist das Schicksal von Argentinien über einige Jahre. Heute sehen wir die Konsequenzen, nämlich eine völlige Verwüstung.
Ist das der Grund, warum sich die USA einen sagenhaften Schuldenberg leisten können?
Ja, natürlich. In unserer Welt ist es inzwischen so, dass sie nicht mehr echte Werte kontrollieren müssen. Alles was Sie kontrollieren müssen, sind die Instrumente der Geldschöpfung. Und die Geldschöpfung gibt ihnen dann Kontrolle über Ressourcen. Die Instrumente der Geldpolitik determinieren schließlich alle anderen Bereiche der ökonomischen Eroberung: Kontrolle über Ressourcen, Öl, Menschen, Institutionen, soziale Dienste, und so weiter. Währung ist die Grundlage von Herrschaft.
Werden wir uns beim derzeitigen Stand der Weltwirtschaft auf weitere Kriege einstellen müssen?
Wenn Sie auf die öffentlichen Ausgaben schauen, was immer eine Bedeutung für den Wohlstand von Milliarden von Menschen hat, weil es ja um die Finanzierung von sozialen Dienstleistungen und öffentlicher Infrastruktur geht. In den USA gibt es eine massive Umleitung öffentlicher Ausgaben zugunsten des Militärs. Das Besondere an einem Rüstungskonzern ist ja, das er nicht auf dem freien Markt verkauft, sie verkaufen an das Verteidigungsministerium. Es gibt nur einen Käufer. Wenn sie den Markt nicht haben, sind sie tot. Sie können das ja nicht im Supermarkt verkaufen – jedenfalls nicht die Art von Waffen, die sie produzieren. Wir haben eine Konkurrenz zwischen dem Geld, das nun in die Rüstungsindustrie fließt, was andernfalls für Soziale Dienste ausgegeben würde. Die Zahlen sind astronomisch: Das US-Verteidigungs-Etat ist 30 Prozent größer als das Brutto-Inlands-Produkt der russischen Föderation, wo mehr als 150 Millionen Menschen leben. Diese Rüstungskonzerne, zusammen mit den Öl-, Finanz- und Pharmakonzernen kontrollieren den Staatsapparat vollständig.
Man muss wissen, dass der militärische Apparat, CIA und Pentagon, mit diesen Konzernen verbunden ist. Sie haben Leute in ihrem Aufsichtsrat, ehemalige CIA-Direktoren arbeiten für die Rüstungsindustrie. Leute vom Militär arbeiten inzwischen bei den Ölkonzernen, und so weiter. Sie haben hier eine Herrschaftsstruktur, die die Kriegsindustrie unterhält.
Ist das der Grund, warum Sie in ihren jüngsten Artikeln nicht mehr so sehr ökonomische Hintergründe analysieren, sondern die Verbindungen des amerikanischen Geheimdienstes?
Ich sehe inzwischen viele Verbindungen zwischen ökonomischen und geheimdienstlichen Themen. Eine strikt ökonomische Analyse bietet keine Lösung. Darum habe ich mich in meinen jüngsten Forschungen sehr um die verdeckten Geheimdienstoperationen gekümmert, die benutzt werden, um einen Krieg vorzubereiten. Sehen Sie: Die Bush-Administration behauptet dieser Krieg würde aus humanitären gründen geführt. Sie ziehen eine Verbindung zwischen Usama Bin Ladens Al Qaida und der irakischen Regierung. Sie warnen die Bevölkerung vor Anschlägen mit biologischen Wafen durch Al-Qaida-Teroristen. All das ist konstruiert und ein Teil der Propaganda. Wir konnten sorgfältig nachweisen, dass Al-Qaida in Wirklichkeit eine Schöpfung des CIA ist.
Sie können nicht mit Nuklearwaffen Krieg gegen ein Land führen, dem sie vorwerfen mit Al Qaida zu kollaborieren - wofür es keine Beweise gibt – und auf der anderen Seite gibt es einen Berg von Beweisen, dass die US-Regierung eng mit Al-Qaida zusammenarbeitet.
Sie haben eine Menge Material gesammelt, die CIA-Kontakte zu Al Qaida dokumentieren, aber keinen, der nach dem 11.September datiert. So können Sie nicht die CIA-Version zerstören, wonach dieser Al Qaida aufbaute und unterstützte, Al-Qaida sich aber schließlich gegen seinen Schöpfer gestellt habe.
Das ist die offizielle Antwort. Aber selbst diese Antwort wird nicht in den Mainstream-Medien diskutiert. Selbst das ist empörend genug. Aber das kann widerlegt werden durch Dokumente, die vom US-Kongress gesammelt sind während der neunziger Jahre. Da ist zum Beispiel der Bericht der Republikaner, der explizit sagt, dass die Clinton-Administration mit Al-Qaida zusammenarbeitet.
Das war in Bosnien vor dem 11. September.
Ja, das war in Bosnien, aber nach dem Kalten Krieg. Wir haben den 11. September, mit der Beteiligung des pakistanischen Geheimdienstes ISI, wo es sehr konkrete Verbindungen gibt zwischen dem Kopf des pakistanischen Geheimdienstes, General M Ahmed, der Verbindungen zu den Terroristen hat und zugleich zwischen dem 4. und 14. September 2001 hohe Offizielle der amerikanischen Regierung getroffen hat. Ich gebe keine endgültige Antwort, wer es letztendlich getan hat. Ich sage nur: Es gibt da verschiedene Verbbindungen, die man untersuchen muss. Aber niemand, weder die Regierungen noch die großen Medien diskutieren diese Verbindungen.
Die Furche / 13.2.2003
Was müsste passieren, um einen drohenden Irak-Krieg zu verhindern?
Zuerst mal müssen wir die Gründe und Konsequenzen des Krieges verstehen. Es ist ein Eroberungskrieg, der erst in einem Anfangsstadium ist. Die Bush-Administration hat klargemacht: Erst Irak, dann Iran. Es ist ein Krieg, der zu einer Militarisierung einer Großregion führen wird: Von der Ostküste des Mittelmeeres bis zu Chinas Westgrenze. Und es nicht nur ein Krieg der gegen den Irak oder den Iran gerichtet ist, sondern auch gegen europäische Ölinteressen. Da ist eine enorme Rivaltät zwischen den Öl-Konglomeraten, im besonderen zwischen dem anglo-amerikanischen Konglomeraten BP, Chevron-Texaco-Exxon einerseits und den europäischen Konglomeraten, also Total-Fina-Elf und dem italienischen Konglomerat ENI. Da haben wir eine Großmacht-Rivalität zwischen den Vereinigten Staaten und seinen britischen Alliierten einerseits und den französish-deutschen Interessen, die nicht nur in der Ölindustrie bestehen, sondern im [gesamten] militärisch-industriellen Komplex.
Muss diese Rivalität automatisch zu einem Krieg führen?
Vermutlich werden Lukoil und Total-Fina-Elf ihren Anteil am irakischen Öl zugesagt bekommen, um ein Stillhalten der russischen und französischen Regierung im UN-Sicherheitsrat zu erkaufen. Sie werden also auch nach dem Krieg im irakischen Ölgeschäft beteiligt bleiben.
Warum sind die anglo-amerikanischen Ölfirmen nicht den selben Weg gegangen, und haben sich mit dem irakischen Regime arrangiert?
Diesen Ölkompanien mag einiges versprochen worden sein. Lukoil mag etwas von der Bush-Administration versprochen worden sein. Total-Fina-Elf mag mit BP verhandeln. Sie haben schon eine Menge joint ventures zusammen. Aber zuletzt ist diese Rivalität doch da. Die Militarisierung der Ölfelder ist das erste Ziel. Ich denke, die Europäer stehen auf dem geopolitischen Level vor der Frage, ob sie mitmachen wollen bei den militärischen Operationen, so dass sie eine militärische Präsenz in der Region haben - wie sie es in Jugoslawien getan haben. Aber auf der anderen Seite ist gerade eine Rivalität zwischen den Großmächten, die eine gemeinsame militärische Operation zu diesem Zeitpunkt sehr schwer machen würde.
Gibt es nicht noch andere ökonomische Interessen für die Bush-Regierung Krieg zu führen? Geht es wirklich nur um Öl?
Es gibt noch ein anderes wichtiges Thema bei diesem Eroberungskrieg, das ist die Kontrolle über Währungssysteme. Seit der Euro existiert, gibt es eine neue Rivalität. Wir sollten sie nicht gering achten. Sie ist fundamental. In all den Ländern, die nun im Einflussbereich der Vereinigten Staaten sind, also zum Beispiel die ehemaligen Sowjetrepubliken in Zentralasien, hat sich der Dollar durchgesetzt. In Osteuropa, dem Balkan und in Teilen der ehemaligen Sowjetunion hat sich der Euro durchgesetzt. Es ist ein Wettbewerb zwischen zwei konkurrierenden Finanz-Konglomeraten, die den Prozess der Geldschöpfung kontrollieren durch die Federal Reserve in Amerika und die Europäische Zentralbank. Das ist es, worum es bei der ökonomischen Eroberung geht.
Aber der Direktor der Federal Reserve, Alan Greenspan, warnt vor einem Irak-Krieg, weil dies die Konjunktur weiter schwächen könnte.
Nun ja, es gibt jede Menge Widersprüche in dem System. Wir leben in einer sehr komplexen Welt. Aber ich bin vollkommen überzeugt, dass das Ziel all dieser militärischen und strategischen Operationen ist zuerst einmal nationale Währungssysteme zu destabilisieren, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden sind. Jede einzelne Währung in der Welt wird zerstört. Wir beobachten in der westlichen Hemisphäre den sogenannten „Dollarisierungsprozess“. Land um Land wird gezwungen, seine nationale Währung an den Dollar zu koppeln.
Wenn Sie den Dollar als nationale Währung akzeptieren, bedeutet das, das sie nichts mehr kontrollieren. Das heißt, wenn Sie ein Krankenhaus bauen wollen, dann müssen Sie US-Dollar leihen. Von einem ökonomischen Standpunkt aus muss man sagen: Die Finanzinstitutionen und Regierungen können nicht mehr selber Kredit gewähren. Sie müssen das Geld in harter Währung leihen. Das ist das Schicksal von Argentinien über einige Jahre. Heute sehen wir die Konsequenzen, nämlich eine völlige Verwüstung.
Ist das der Grund, warum sich die USA einen sagenhaften Schuldenberg leisten können?
Ja, natürlich. In unserer Welt ist es inzwischen so, dass sie nicht mehr echte Werte kontrollieren müssen. Alles was Sie kontrollieren müssen, sind die Instrumente der Geldschöpfung. Und die Geldschöpfung gibt ihnen dann Kontrolle über Ressourcen. Die Instrumente der Geldpolitik determinieren schließlich alle anderen Bereiche der ökonomischen Eroberung: Kontrolle über Ressourcen, Öl, Menschen, Institutionen, soziale Dienste, und so weiter. Währung ist die Grundlage von Herrschaft.
Werden wir uns beim derzeitigen Stand der Weltwirtschaft auf weitere Kriege einstellen müssen?
Wenn Sie auf die öffentlichen Ausgaben schauen, was immer eine Bedeutung für den Wohlstand von Milliarden von Menschen hat, weil es ja um die Finanzierung von sozialen Dienstleistungen und öffentlicher Infrastruktur geht. In den USA gibt es eine massive Umleitung öffentlicher Ausgaben zugunsten des Militärs. Das Besondere an einem Rüstungskonzern ist ja, das er nicht auf dem freien Markt verkauft, sie verkaufen an das Verteidigungsministerium. Es gibt nur einen Käufer. Wenn sie den Markt nicht haben, sind sie tot. Sie können das ja nicht im Supermarkt verkaufen – jedenfalls nicht die Art von Waffen, die sie produzieren. Wir haben eine Konkurrenz zwischen dem Geld, das nun in die Rüstungsindustrie fließt, was andernfalls für Soziale Dienste ausgegeben würde. Die Zahlen sind astronomisch: Das US-Verteidigungs-Etat ist 30 Prozent größer als das Brutto-Inlands-Produkt der russischen Föderation, wo mehr als 150 Millionen Menschen leben. Diese Rüstungskonzerne, zusammen mit den Öl-, Finanz- und Pharmakonzernen kontrollieren den Staatsapparat vollständig.
Man muss wissen, dass der militärische Apparat, CIA und Pentagon, mit diesen Konzernen verbunden ist. Sie haben Leute in ihrem Aufsichtsrat, ehemalige CIA-Direktoren arbeiten für die Rüstungsindustrie. Leute vom Militär arbeiten inzwischen bei den Ölkonzernen, und so weiter. Sie haben hier eine Herrschaftsstruktur, die die Kriegsindustrie unterhält.
Ist das der Grund, warum Sie in ihren jüngsten Artikeln nicht mehr so sehr ökonomische Hintergründe analysieren, sondern die Verbindungen des amerikanischen Geheimdienstes?
Ich sehe inzwischen viele Verbindungen zwischen ökonomischen und geheimdienstlichen Themen. Eine strikt ökonomische Analyse bietet keine Lösung. Darum habe ich mich in meinen jüngsten Forschungen sehr um die verdeckten Geheimdienstoperationen gekümmert, die benutzt werden, um einen Krieg vorzubereiten. Sehen Sie: Die Bush-Administration behauptet dieser Krieg würde aus humanitären gründen geführt. Sie ziehen eine Verbindung zwischen Usama Bin Ladens Al Qaida und der irakischen Regierung. Sie warnen die Bevölkerung vor Anschlägen mit biologischen Wafen durch Al-Qaida-Teroristen. All das ist konstruiert und ein Teil der Propaganda. Wir konnten sorgfältig nachweisen, dass Al-Qaida in Wirklichkeit eine Schöpfung des CIA ist.
Sie können nicht mit Nuklearwaffen Krieg gegen ein Land führen, dem sie vorwerfen mit Al Qaida zu kollaborieren - wofür es keine Beweise gibt – und auf der anderen Seite gibt es einen Berg von Beweisen, dass die US-Regierung eng mit Al-Qaida zusammenarbeitet.
Sie haben eine Menge Material gesammelt, die CIA-Kontakte zu Al Qaida dokumentieren, aber keinen, der nach dem 11.September datiert. So können Sie nicht die CIA-Version zerstören, wonach dieser Al Qaida aufbaute und unterstützte, Al-Qaida sich aber schließlich gegen seinen Schöpfer gestellt habe.
Das ist die offizielle Antwort. Aber selbst diese Antwort wird nicht in den Mainstream-Medien diskutiert. Selbst das ist empörend genug. Aber das kann widerlegt werden durch Dokumente, die vom US-Kongress gesammelt sind während der neunziger Jahre. Da ist zum Beispiel der Bericht der Republikaner, der explizit sagt, dass die Clinton-Administration mit Al-Qaida zusammenarbeitet.
Das war in Bosnien vor dem 11. September.
Ja, das war in Bosnien, aber nach dem Kalten Krieg. Wir haben den 11. September, mit der Beteiligung des pakistanischen Geheimdienstes ISI, wo es sehr konkrete Verbindungen gibt zwischen dem Kopf des pakistanischen Geheimdienstes, General M Ahmed, der Verbindungen zu den Terroristen hat und zugleich zwischen dem 4. und 14. September 2001 hohe Offizielle der amerikanischen Regierung getroffen hat. Ich gebe keine endgültige Antwort, wer es letztendlich getan hat. Ich sage nur: Es gibt da verschiedene Verbbindungen, die man untersuchen muss. Aber niemand, weder die Regierungen noch die großen Medien diskutieren diese Verbindungen.
Die Furche / 13.2.2003